franky, ti quoto qui in un nuovo topic perchè non mi va di andare continuamente ot in quello di dirimini.
Il mio esempio non mirava a questo, sarebbe troppo semplice. Io sono convinta che gli errori (disagi) dei genitori lasciano dei segni nei figli che vanno ben oltre al vedere come un nemico la causa del disagio del genitore, se così fosse non avrebbe senso nemmeno la psicoanalisi che va a scavare nell'infanzia, ma l'inconscio è molto più vasto e non sempre si accontenta di quella che è una spiegazione razionale.
Comunque al contrario di te io ci provo spesso a mettermi nella mente di mio figlio, a volte ci riesco, altre no e non so se sia sbagliato come dici tu. So solo che questa cosa io la chiamo amore.

mi intrometto per una postilla che ritengo importante.

ragioniamo un'attimo, per una volta, la prima senza incazzarci o offenderci a vicenda. io non ce l'ho con te perchè sei un credente, non mi interessa, mi incazzo perchè sembra che tu lo faccia apposta a sviare i miei post, a provocarmi, a cercarmi quando sono 2 mesi che ti evito. io esagero e sono volgare, lo ammetto, ma tu non dico fai altrttanto, ma quasi. io non ho nulla contro dio inteso come entita' superiore, è la chiesa degli uomini che non sopporto, per tanti motivi. altra stronzata che ho fatto spesso è quella di tirare fuori l'alcol. ti chiedo scusa. vogliamo provare a conoscerci meglio senza pregiudizi da ambo le parti. magari scopriamo di avere piu' cose che ci uniscono da quelle che ci dividono. in tutta sincerita'. massimo.

spero non sia un modo subdolo di dire che io non ho amore per i miei figli,comunque sorvolo e dico che ognuno ha diritto di pensarla come meglio crede,in base alla propria personalità e quella dei prori cari.
provare a pensare cosa possano pensare o sentire i propri figli,non significa,secondo me, provare a sostituirmi o a entrare nel loro inconscio.mi riterrei di nuovo onnipotente e capace di capire di tutto di piu.con questo non dico che il tuo modo di fare sia sbagliato o giusto,ma ritengo che il mio modesto modo di fare sia quello che riesco a fare.e lo chiamo,se mi consenti,amore.

di rimini,ti risponderò con calma,ma sappi che non mi incazzo da parecchio.l'ultima volta fu,credo una ventina d'anni fa quando attaccai uno a un muro perchè mi aveva insultato a un muro.e non ero ancora nella fase acuta della dipendenza.comunque a dopo,sapppi che non rifiuto una mano tesa come rixchiesta di aiuto e/O PACE.LO DICE LA MIA RELIGIONE E AA

ok, mi sembra un buon inizio. e per confermarti le mie buone intenzione ti auguro intanto serene 24 ore, perchè anch'io so che significa. massimo.

Franky, trovo penoso rispondere a questa insinuazione, ma visto il pensiero che hai avuto lo faccio: no, nessun modo subdolo di giudicare il tuo amore per i tuoi figli, non mi permetterei mai visto che non conosco nè te nè loro, inoltre credo di essere abbastanza diretta nel dire le cose, infatti è con chiarezza che ti dico che per me è impossibile confrontarmi ancora con te.
Buona continuazione

ti ringrazio
altrettanto

Visto il clima di pace che sembra esserci, volevo rassicurare franky: @nto ha un sacco di difetti, ma NON SA essere perfida,fidati,un pò la conosco

E quali sarebbero questi difetti, eh?

Siccome a me il discorso iniziato da Anto piace, non vado a vedere da dove è originato, altrimenti mi perdo l'input e cancello

Penso sia uno dei doveri del genitore mettersi al posto del figlio, e questo non fa perdere assolutamente in autorevolezza (che termine palloso), credo sia uno dei modi per arrivare a comprendere un determinato problema o comportamento o sentimento o disagio o anche gioia, perchè i nostri figli sono anche questo, sono pure curiosità, voglia di fare, di conoscere. E molte volte 'sti figli non hanno parole, così come mancano a noi, ma non perchè non ci sono, al contrario, ma perchè si presume di averle contrarie, opposte, che un figlio debba far fatica a farle comprendere al genitore, così come per il genitore al figlio. E io, senso lato, che sono l'adulto, farò meno fatica a tentare questa trasposizione, no? E partiamo anche dal concetto che sempre e comunque un figlio ha più ragioni di noi, val la pena tentare. Ci si 'guadagna' quasi sempre.

Visto il clima di pace che sembra esserci, volevo rassicurare franky: @nto ha un sacco di difetti, ma NON SA essere perfida,fidati,un pò la conosco

Siccome a me il discorso iniziato da Anto piace, non vado a vedere da dove è originato, altrimenti mi perdo l'input e cancello

Penso sia uno dei doveri del genitore mettersi al posto del figlio, e questo non fa perdere assolutamente in autorevolezza (che termine palloso), credo sia uno dei modi per arrivare a comprendere un determinato problema o comportamento o sentimento o disagio o anche gioia, perchè i nostri figli sono anche questo, sono pure curiosità, voglia di fare, di conoscere. E molte volte 'sti figli non hanno parole, così come mancano a noi, ma non perchè non ci sono, al contrario, ma perchè si presume di averle contrarie, opposte, che un figlio debba far fatica a farle comprendere al genitore, così come per il genitore al figlio. E io, senso lato, che sono l'adulto, farò meno fatica a tentare questa trasposizione, no? E partiamo anche dal concetto che sempre e comunque un figlio ha più ragioni di noi, val la pena tentare. Ci si 'guadagna' quasi sempre.


prendo spunti da questi due post per dire che non ho dichiarato guerra a nessuno,e quindi non posso nemmeno dichiarare la pace.
se ti riferisci al chiarimento tra dirimini e me,era semplicemente da aspettarlo,magari prima.comunque la mia risposta piuttosto secca ,deriva da una formulazione provocatoria(per me) della parte sul amore dei figli.
in realtà la provocazione sta tutta nella mia testa ,nel non voler accettare ancor oggi ,che non ho amato i miei figli per la maggior parte della loro vita.ma è un problema mio e non chiedo adesione da nessuno su questo modo di vivere questo lato della mia vita.
in genrale,comunque,la mia idea di amore è leggermente diversa da quella appena letta.direi che il concetto di figlio è piu simile a una poesia di GIBRAN



.











I tuoi figli non sono figli tuoi.
I tuoi figli non sono figli tuoi,
sono i figli e le figlie della vita stessa.
Tu li metti al mondo,
ma non li crei.
Sono vicino a te,
ma non sono cosa tua.
Puoi dar loro tutto il tuo amore,
ma non le tue idee.
Tu puoi dare dimora al loro corpo,
ma non alla loro anima,
perché la loro anima abita
nella casa dell’avvenire
dove a te non è dato entrare
neppure con il sogno.
Puoi cercare di somigliare a loro,
ma non volere che essi assomiglino a te,
perché la loro vita non ritorna
indietro e non si ferma a ieri.
Tu sei l’arco che lancia i figli verso il domani.


SPERO DI ESSERMI ESPRESSO IN MODO CORRETTO E DI NON AVER TOCCATO LA SENSIBILITA' ALTRUI

Ma Gibran l'hai citato a me, ad Anto o ad una discussione che non ho letto?

diciamo che è la mia visione del rapporto figlio/genitore.e mi SEMBRA sia un pò diverso da come lo vedete voi.almeno da quello che leggo.poi posso benissimo aver preso una cantonata,ma è comunque il mio modo di vedere( con sofferenza) la vita dei figli.spesso li consideriamo parte di noi,anzi come noi e "a nostra immagine e somiglianza",se mi si passa la frase blasfema.quante volte abbiamo visto dei genitori utilizzare i figli per delle rivalse personali del passato?
prendetela,piu che un fatto personale,una mia elucubrazione sul modo di considerare i figli...............altrimenti rischio il linciaggio

Senza alcun rispetto, perchè io e il Gibran mai mangiato insieme fagioli con le cotiche, mi piacerebbe impiantargli un paio di ovaie al Gibran, permettergli una gestazione un parto e tutto il resto, e poi chiedergli di riscrivere tale e quale la poesia di cui sopra. Perchè non dice niente, a me non dice proprio niente, e non perchè senta che i figli sono miei, che significa 'miei'? sì, biologicamente vengono da me, come no, ma mica è stato un miracolo, li voglio a mia immagine e somiglianza? il cielo ce ne scampi!, li voglio come rivalsa? rivalsa di che? di chi? il discorso è ben più complesso di una semplice tavola profetica, che poi, scusa eh Franky, ma leggiucchiando un pò la sua biografia mi è parso di capire che lui 'figlio' lo è stato volentieri ben oltre il consentito: figlio di sua madre delle sue sorelle della sua amante e di amici vari.
Io vorrei tanto che quando parliamo dei nostri figli non ci si fermasse ai luoghi comuni, sia nei nostri riguardi che nei loro. All'uscita delle sale parto non ci sono libretti per le istruzioni, nemmeno per l'allattamento e il cambio dei pannolini, figuriamoci per il resto.

ma sto gibran (che non conosco, ma credo sopravvivero' comunque) ha mai cresciuto un paio di figli?

una cosa che non capisco è quando non si è d'accordo,si tende a aggredire il "nemico",a cercare di distruggere il suo pensiero.personalmente cerco(e dico cerco) di capire il pensiero altrui,senza blocchi mentali,e vedere se per caso ha delle buone ragioni.
a me che abbia o non abbia avuto figli,non me ne può fregare di meno,visto che è il messaggio che mi interessa.
nemeno io ho le ovaia e non ho partorito ne allattato,ma con questo ,ritengo(magari solo da poco)di sapere cosa intendo IO per genitore.
non ho partorito,ma ho assisitito ai due parti,non ho allattato,ma ho dato loro da mangiare,non ho dormito non so quante notti,eppure ritengo quella poesia in linea con il mio modo di pensare.
sarà la mia deviazione religiosa,ma i figli(per me) non sono miei,ma sono solo stati affidati dal mio dio perchè li possa crescere,seguire secondo i dettami della mia coscienza e prepararli al loro "volo",ben sapendo che saranno indipendenti e padroni della loro vita...................

è chiaro che ad un certo punto i figli "non sono piu' nostri". ma a chi si rivolgono 99 volte su 100 quando hanno un problema? io ne ho 2 , 26 e 16, vivono con me anche se la piu' grande è economicamente "quasi" autonoma e finchè sono sotto il tetto mio e della loro madre rispettano certe regole, e non si transige. ma sono regole di comportamento nulla a che vedere con le scelte personali riguardo, che so, religione, politica tipo di studi. io credo tutto considerato che la cosa piu' importante dell'esere genitori è appunto il fatto di "esserci" e che i ragazzi capiscono che ci siamo. il resto mi sembra meno importante. massimo.

dell'esere genitori è appunto il fatto di "esserci" e che i ragazzi capiscono che ci siamo.


su questo siamo ovviamente d'accordo,ma ritengo sia sbagliato(almeno lo ritengo per me) credere di "vivere" attraverso i figli la loro vita,cercando di indirizzarla,quando sono sopratutto già grandi.quello che posso fare è dare le mie indicazioni su cosa intendo per moralità,eticità ecc ecc ,sopratutto confermandolo con l'esempio.ma sono loro il futuro e sopratutto il loro futuro.io posso essere il presente e l'esperienza con il mio passato(parlo in generale,in quanto nel mio caso ,è meglio lasciar perdere).da qui la bella immagine del genitore come arco(presente e passato)nel azione di lanciare ,loro, le freccie.
ed ho la sensazione che spesso,come freccie,mettiamo le nostre persone.ma sono sempre pensieri personali e non degli assiomi.

Franky, perchè dici 'sarà la mia deviazione religiosa'? perchè la consideri una devianza?

sarà la mia deviazione religiosa,ma i figli(per me) non sono miei,ma sono solo stati affidati dal mio dio perchè li possa crescere,seguire secondo i dettami della mia coscienza e prepararli al loro "volo",ben sapendo che saranno indipendenti e padroni della loro vita...................
errore mio;si vede che non mi veniva la parolina giusta.chiaramente ,intendevo DERIVAZIONE.
dato che il mio credo,mi dice che i figli sono figli di dio e vengono affidati ai genitori.trovo ovvio il mio modo di pensare.i figli non sono miei,quindi nessuna proprietà ,ma sono "solo" affidati affinchè vengano cresciuti secondo la morale cristiana,con amore,e lasciati andare a spiccare il LORO volo per la vita.sapendo che il nido sarà sempre aperto per loro,ma la loro vita e la loro responsabilità,sarà SEMPRE E SOLO DI LORO.

Franky, tu non sai quanto mi piacciono i lapsus :)

però mi rimane un'altra curiosità: ma dove hai desunto che noi (o io) si creda di avere proprietà sui figli? forse dal fatto che non abbiamo (o non ho) la convinzione che sono figli di Dio? e quindi se non lo sono prendiamo a prestito la poesia del Gibran e chi è dentro è dentro e chi è fuori è fuori? ma se tu li educhi seguendo il modello della fede cristiana, non ti viene il dubbio di essere tu (senso lato) il primo a non rispettare e non credere al i tuoi figli non sono figli tuoi ecc. ecc.?

NON mi far fare una ricerca su tutti i post precedenti,solamente una impressione.tutto qui,sarà giusta o no,non lo posso sapere.
ti spiace chiarire il concetto:l primo a non rispettare e non credere al i tuoi figli non sono figli tuoi ecc. ecc.?

'Puoi dar loro tutto il tuo amore,
ma non le tue idee.
Tu puoi dare dimora al loro corpo,
ma non alla loro anima,
perché la loro anima abita
nella casa dell’avvenire
dove a te non è dato entrare
neppure con il sogno.'

questo è un passo della poesia da te citata, se tu educhi i tuoi figli secondo la morale religiosa dai loro delle idee, non li lasci 'lindi', non lasci a loro la scelta di decidere, la responsabilità di cui parlavi nel post precedente, c'è quindi una contraddizione, sebbene tale contraddizione viene a cadere quando affermi che i figli non sono tuoi perchè te li ha affidati Dio, ma queste sono le tue idee...per questo dicevo che il primo a non 'credere' al Gibran potresti essere tu

spero di essermi spiegata, mi spiace dover scrivere sempre così di fretta

letta in questo modo,vi è una contradizione.in realtà,quando dico che li educo secondo le mie idee,in realtà gli do semplicemente una linea guida piu con l'esempio che con le parole,ma sopratutto NON cerco di imporre delle idee.credo che la parte della poesia da te contestata,deve essere vista in questo modo.cerco di farti crescere secondo le mie linee guide,ma non devo obbligarti a seguirle,anche se cio mi puo far stare male.e non credere che non capiti.magari non sono d'accordo su certe scelte,ma le rispetto,pur facendo notare il mio punto di vista.
è un pò complicato (o meglio delicato) fare degli esempi,ma immagino tu possa capire.........

Sì, credo di capire Franky. E' davvero delicato parlare del proprio essere genitore e dei propri figli, la delicatezza che non trovo per esempio nella poesia che hai postato. E' una semplice fila di belle parole, scritte bene, anche musicalmente piacevoli, ma non dice nulla.
I figli sono nostri, e lo sono per tutta la vita. Possono trasferirsi in Australia, su un'isola del Pacifico, chiudersi in un monastero o morire, ma non possono smettere di esserci figli. E non ragiono solo con i sentimenti, anche con il cervello, con l'intestino, con la pelle e con gli ormoni. Possiamo risultare bravi genitori, come no, o possiamo pensare di esserlo, ma non è importante secondo me, ciò che conta è la risposta dei nostri figli, quella che vediamo mentre crescono un loro figlio, o mentre preparano lo zaino per un fine settimana, nel cd che hanno dimenticato sulla nostra macchina. Senza troppi esempi eclatanti, perchè più sono sottolineati e secondo me meno ci appartengono. Credo sia molto importante il senso di protezione, che non vuole dire preservarli da fatiche dolori confronti, non so nemmeno spiegare cosa voglia dire per me, è un modo, di essere di fare di dire di non dire di esserci di farsi da parte di tacere di mentire di fare orli di fare ricariche...all'infinito credo :)

non credo che poi siamo cosi diversi come genitori.io magari sono piu burbero,ma su una cosa credo non riusciamo a metterci in sintonia,al di là della poesia:
i flgli,sono nostri figli sempre........ma non sono nostri.
loro sono di loro stessi.sembra una banalità o una finezza linguistica,ma vi è un abisso tra nostri figli e nostri.non so come esprimere diversamente il concetto.